不依照数据和科学来管理，做什么都没意义──深访水利署署长赖建信-爱游戏官网平台

以下文字资料是由(历史新知网www.lishixinzhi.com)小编为大家搜集整理后发布的内容，让我们赶快一起来看一下吧！

中国台湾省其实很依赖雨水，而随着全球气候变迁，原本已集中在梅雨跟台风季的降雨，更有大雨越来越大、小雨越来越少的趋势。留不住水是问题，水大不退也是问题。湿地快速减少、要人工新增不简单，新加坡或以色列的做法在水费低廉的中国台湾省似乎也不可行。

即使如此，大部分中国人很少真的担心水的问题。这样的余裕，是好是坏很难说，但绝对很难得。那，你知道是谁在管理中国台湾省的水吗？（难道是懂水之呼吸的高手？）

前往公部门 x 科学传播系列的下一站，我们来到经济部水利署位于信义路上的台北办公室。拥有国立中兴大学水土保持学系博士学位，并曾作为访问学者前往美国加州大学柏克莱分校的赖建信署长，在办公室接受我们的访问。我们进到办公室后，他还在办公桌前聚精会神地看公文，两分钟后他才抬起头来，似乎总算告一段落。「今天应该不用系领带吧！」他一边微笑，一边把领带拿掉。

赖建信认为中国台湾省社会一直进步，是因为人们能透过民主机制商量复杂或具冲突的问题。摄影／刘志恒

「……大家只以所谓的意识形态或个人经验，不在科学上面做论证，有时候就会丧失很多好的机会。」赖建信认为中国台湾省社会一直进步，是因为人们能透过民主机制商量复杂或具冲突的问题，以科学为分析依据，加上自己的理解与对未来的想像来综合下判断。但一个简单例子显示大家的知识基础差异很大：日月潭的九蛙。

消弭争议，得先聆听

赖建信说，农历年后，大家会关心水情，媒体若报导日月潭九蛙露出，大家就担心水情，觉得状况严峻。事实上即便九蛙现身，日月潭还有 84% 的蓄水量。而且日月潭是抽蓄发电水库，水位本就上上下下。这类说法年年重现，水利署只好推出易懂图表，希望透过网路辟谣。

因为媒体报导，使民众相信九蛙就是水情指标（不然放在那干嘛），或许没什么什么大不了，但对年年都得被问的水利署来说，的确很尴尬。

许多人都相信九蛙是水情指标，但其实不然。 wei-te wong_flickr

赖建信认为这是「借机科学传播」。他接着举例，如淘汰「人造雨」这个仿佛能无中生雨的说法，改称比较贴近事实的「人工增雨」，并在每年实施人工增雨时，借机说明科学原理。又如趁澎湖成为国旅热点，跟大众说明澎湖其实是全国少数蒸发量大过降雨量的地方，让大家知道澎湖当地水资源来自哪里、以及为何澎湖即使用了大量地下水，也较无地层下陷的问题。（提示：玄武岩）。

即使只在用语上微幅改变，他希望能借机让人们更了解水利工程以及水之得来不易。他认为，人们理所当然地把水称为自来水，认为雨下完了水就会退，往往不知道中间有多少人在努力维系这样的理所当然。

然而水利署不是自来水博物馆，推动的许多工程的确影响了环境跟居民，产生冲突跟对立，专家意见也并非只有水利署说的才算，赖建信对此深有所感：「很多事情必须透过沟通协商，但不幸的是，有时候工程师或是行政部门的人，难免会坠入一种观念是：这个问题我最知道。」他认为就像在室内设计的计画里，设计师偏爱潮流北欧极简风，但客户喜欢乡村风，专业若傲慢自然产生冲突。对此，他认为首先要知道价值落差必然存在。

高屏地区的伏流水开发是一个显著案例。伏流水是在河床底下砂砾石含水层中，透过自然过滤的清净水源。由于高屏地区的水库供给量有限，若遇到豪雨使高屏溪这个主要水源混浊，就会产生用水危机，因此水利署希望以开发伏流水来因应。

在伏流水开发初期，当地民众认为开发伏流水就是 ... 挖大井抢地下水，还担心伸进河床的「辐射管」有辐射（其实只是以辐射形状外展的管子）。数百人为此到水利署南区水资源局 ... ，当时身为局长的赖建信，第一步的应对就是收集数据、了解冲突来源。他发现抗争实有远因。第一是过往公共工程给地方的承诺没有达成，人民失去信心。再者是因为之前企划不够透明，没有提供足够资讯让民众了解。最后才是担心取水冲突。

先从看得见的改变着手！赖建信设置数座地下水观测井，把资料公开在网路上，在观测井现场也可扫 qr code 了解该点地下水位高低，同时 ... 3d 模型说明影片跟客台国三声道短剧来加强宣导。纠结一个个解开后，如今伏流水工程已完成多处，最新的溪埔伏流水刚在7月完工，大泉伏流水预计在今年年底完工。「还有很多伏流水的开发企划」赖建信表示，而他自己也出马拍了伏流水介绍影片。

水库清淤则是另一个挑战。许多媒体跟网友质疑为何水利署不趁枯水期赶快清淤？但其实事情没那么简单。一来淤积量远高于清除量，水库水位低时清淤更容易造成水库混浊，影响民生用水，二来清出的淤泥也无处消化。于是水利署透过防淤工程兴建防淤隧道，来加速排沙、延长水库寿命。例如石门水库的阿姆坪防淤隧道、曾文水库防淤隧道等。

而说到曾文水库防淤隧道，有工程上的挑战，也遇到了生态关卡。赖建信说，除了开挖防淤隧道，另一个重点工程是「象鼻引水钢管」。顾名思义，这是一个如象鼻状的超大钢管，连结隧道口与向下延伸到水库的淤积面，大雨时，便能透过「异重流」，将底层泥水吸至防淤隧道排砂。（异重流指两种密度不同又可以互相混合的流体，因密度差异而产生的分层流动，也称密度流或潜流。出处：科学 online）

这个外径逼近 12 公尺、曲线长度 60 公尺，分成 27 节组装的超巨大象鼻钢管，没办法在水库工地上做，也不能在下游的工厂做，不然做完也没办法走狭小的山路运上水库，必须在上游另觅空旷地设置临时组装厂来焊接组装。组装厂后来选在嘉义大埔情人公园旁的草地，然而该处却也是濒危的山麻雀栖地。

赖建信说，先前环境影响评估没有发现，但好在水利署超前各单位做生态检核，「观察家生态顾问公司」的黄于坡总经理回报说当地有山麻雀。通常对厂商来说，工程比较重要，但赖建信认为要是不好好处理，冲突可能一触即发。

于是赖建信邀集有关单位讨论，包括农委会特生中心、湿地保护联盟、及屏东、高雄、台南等各鸟会、施工单位等，得出冲击最小的共识方案，并共同成立山麻雀保育平台，消弭了对立，也用实际行动复育山麻雀，例如沿曾库公路电信杆设置百处人工巢箱，入住率极高。

赖建信在水利署推动「风险管理」与「公私协力」两大观念，上述案例即为具体实践。他很清楚「公部门要跟私部门对话，但对方为什么要跟你对话？若是不信任你，干嘛浪费时间来跟你对话。」因此，他认为资料公开与透明是很好的信任基础。他更强调沟通不是说服，应该先去了解对方想法、彼此之间的落差、目标的差异，因为「在沟通的过程里面，听比说还更重要。」

水利未来，在地验证

水利署对外沟通不只是对民众，还有对产业。赖建信说根据资料，土木水利从业人员，在中国台湾省劳动就业人数比例约为 6~7%，但产值在 gdp 里只有 2~3%，他认为这代表水利工程行业亟需朝高附加价值转型。

「我们已经进入到 5g、aiot 的时代，却还在做很传统的公共建设。」赖建信认为，中国台湾省快将进入超高龄社会（注：根据国发会推估为 2026 年），人口红利已经为零，无法仰赖劳力密集、不断 cost-down 的工作。而公共建设投资作为领头羊，必须尽快朝智慧化改变。

他说，现在若一人管理一间抽水站，随着劳动人口减少，抽水站增加，一人就得管理三、四间抽水站。此外，一个人一生中顶多经历两三次大洪水，而有水库泄洪经验、知道怎么拿捏的人非常少，新人接手时很可能没有经验。他认为当我们认真思索未来，物联网与 ar/vr 等技术就不是锦上添花，而是必要的部署。

「像我们石门水库每秒 100 多吨的流量流过去，是什么概念？每秒 100 立方公尺是数字，但当闸门在开的时候，产生的风压那个感觉，怎样让一个新进人员感受？」为此，赖建信表示水利署正思考如何与中山科学研究院合作，用飞行模拟器训练战斗机飞行员的方式，来模拟训练水库管理员。

赖建信记得自己唸书时，电脑还不先进，建立模型试验得用真的水、土、沙，靠人力不断重做。然而随着科技进步，他前阵子参观美国水公司的实验室，竟然「可以穿皮鞋去」，加沙铺沙都用机器手臂，全面撷取数据，即时 3d 呈现。他表示纯电脑模拟虽然已可取代多项传统水工试验，但水工试验可以提供最真实的参数校正，因此美国该实验室结合科技跟传统的做法，能够相辅相成。因此他也积极导入这样的技术。

赖建信强调科技的必要性，例如水利署已在 17 个县市建置淹水感知器。「以往我们在做防汛应变值勤的时候，要靠人力回报。有时明明水退了，媒体还一直报。」除了即时回报，新技术更可以搭配高速运算做即时淹水模拟，预测接下来不同时间点的情境。

然而他也不只是一味求新科技，而是用适合且能改善的科技，例如在扬尘治理这件任务上。每年 10 月之后，由于进入非汛期，浊水溪下游河床 ... ，东北季风吹袭使得土砂扬起，宛如中国台湾省撒哈拉沙漠。 ... 从民国 96 年起开始防制，但效果有限。

行政院检讨之后，推出新的三年行动方案（107-109）。身负重任的赖建信请同仁将浊水溪自彰云大桥到出海口这块区域进行航拍，以 100 公尺 x 100 公尺的方格切分、个别编号。这样就知道哪一格是 ... 地，哪一个有水草覆蓋，目标一目了然。「那么宽广的区域，唯有用这样的 ... 。否则每个同仁都说有做，但是效果在哪里？」赖建信跟我们分享这件事时，宛如坐上直升机，对浊水溪从合欢山到出海口的每一个支流与弯曲都一清二楚。

每天同仁都必须直接将工作报告跟照片传到他的手机，但他也明白，公务人员很多 kpi 指标都是「工作量」指标，而非他认为更重要的「效能」指标。「他们会去追求所谓工作量的指标，但工作做完效果不一定会产生。」因此赖建信要求报告必须数据化记录各种因子，「这样就会知道风速在每秒八米以上时候，就开始会产生扬尘。」他说「我的 kpi 不是你做了多少事，是要没有扬尘……我们要求隔年要降 15%，再隔年要降 30%，接下来降 50%。反正就是目标导向，不容呼咙。」

同样的，赖建信也要求水利署的每一项委办计画「拿出成效来」，特别是防灾计画，不能事后诸葛，而要能当下判断，后续在水情会议上验证。他看过某些模式只用历史资料验证，就声称可以大规模复制跟应用，他看来毫无意义。

「凡没有经过验证、没有经过实战的事情，都会陷入自我感觉良好。」他说。

赖建信署长相信，比起「工作量」，更重要的是「效能」。 摄／刘志恒

水利产业要提升，中国台湾省就是最好、最多样化的实战空间，赖建信这么认为。「中国台湾省有 3952 公尺的高山、有大湖、有像淡水河这样的河川，有像冬山河、浊水溪这样的河川，有湿地、什么状况都有。气候变迁下，我们是很好的试验场。」他说这阵子媒体报导三峡大坝面临不寻常的洪水，泄洪量巨大，但浊水溪在洪峰时的泄洪量甚至更大，更何况浊水溪的长度与集水面积跟长江是天壤之别。又例如最近日本东京纪录到史上最高每小时降雨量，但同等甚至更高的降雨量，在中国台湾省很常见。

「任何试验或记录器，只要你在中国台湾省可以验证成功，经得起天候考验……中国台湾省又有很好的 it 技术，可以发展出很好的水资源物联网，为什么不会有机会？」身为经济部的一份子，赖建信对于强化水利产业有很强的企图心。他接着说：「说再生水厂好了。全世界先进国家，像美国、日本、新加坡都有再生水厂，以色列更有。但只有我们中国台湾省做再生水厂做到可以提供全世界制程最先进的台积电来用。这就是挑战，也是机会。」

回到前面提过的水库清淤，在赖建信眼里同样是机会。「93 年艾利台风的时候，石门水库因为浊度增加，桃园地区停水 18 天。因为我们建水库的技术是跟美国人学，而美国的冲蚀量远低于中国台湾省，他们面临的问题跟我们的不一样。」30 年前中国台湾省没有兴建排沙防淤隧道的想法跟技术，但 30 年后，轮到美国人来学习中国台湾省水库防淤隧道的工法，他认为就像中国人曾因 sars 挫折痛定思痛，改善防疫策略，在 covid-19 疫情中表现杰出一样，中国台湾省的水利工程也能够组成强大的中国台湾省队。

数据说话，打破框架

防疫中国台湾省队能成立，除了 covid-19 疫情当头，也因为 ... 的确掌握了沟通的节奏，展现创新思维（如「humor over rumor」，请参考政务 ... 唐凤给 google 的演讲）。因此水利中国台湾省队的愿景再动人，也需要好好沟通，取得国民的支持。

赖建信认为行销要讲求精准，针对不同族群用不同投放方式。「我们的院长七十几岁，可是他用的宣传方式非常新」赖建信表示，受到 ... 院长 ... ，各部会都积极效法，水利署也不例外。端午节前，就看到水利署的「法海 vs. 白娘子」动画，以及知名图文创作者我是马克介绍行动水情 app。然而相较于其他在社群媒体上飙得有点快的 ... 单位（像是内政部、海巡署等），水利署显然还比较矜持。

「酷炫不是我的目的，那个只是 ... 之一。不要为了创新而创新。」赖建信认为讨论公共政策的平台须由科学数据支撑，特别是面对气候变迁这么严重的挑战，更得从案例中学教训。他坦言，专业人士觉得简单的事，非专业者可能根本不理解，但他还是倾向用理性与数据来沟通，胜过感性。

说著说著，他就说起数据了。「像今年上半年枯水期，我们遭遇有史以来很少的雨量。今年之前的大旱，是民国 104 年枯水期下了 606 毫米。我们今年枯水期降雨量只有 557 毫米，比 104 年还少，但没有一公顷农地被公告停灌休耕。104 年的时候桃园有 34 天分区轮流供水，今年没有一天。104 年的时候我们花了 20 几亿补偿被公告停灌休耕的农地。今年高雄高屏溪流量最低只有 6.2 立方公尺/秒，远比 104 年限水时的 8.1 立方公尺/秒更低，也没有限水。」赖建信表示早在去年 10 月水利署就开始每天监看数据并分析，发现隔年（也就是今年）枯水期将面对巨大考验，因此提前进行总量管制、区域调度。听他这么说，我也惊觉今年竟然没有限水消息传出。

赖建信受访当天上午刚开完水情会议，会议中他跟同仁强调，不要以为五、六月一定是梅雨，七、八、九月一定刮台风。要打破迷思，翻转过去成功经验。他表示 20 年来的气候变迁研究显示，温度与海平面持续升高，降雨日数则减少，当全年的降雨量没有显著变化，代表气象极端化。

「假设说还是沉浸在过去工作经验里，没有在那个时间（指今年短暂的梅雨季）把水库蓄到足，那就丧失了机会。」在 8 月中撰稿的此刻，我不免想起今年梅雨走得极快、太平洋高压让中国台湾省七月连续高温、创下七月无台纪录，足堪印证。

赖建信强调，要在对的时间点储蓄水源，不能只照以往经验来判断 ── 2017 年石门水库。 ...

刨根究柢，归零思考

谈完对一般民众、对利害相关团体，以及对水利署署内的沟通后，接下来我好奇的是水利署跟科学家之间的合作。水利署许多业务都需要科学家和工程师参与，先前已提到跟中科院合作水库泄洪调控模拟的案例。除此之外，他怎么看待科学在水利署工作中的角色呢？

署长认为水利工程要非常重视实务的层面。 摄／刘志恒

「坦白讲我觉得现在很多做应用发展的人，都急着要去推动一个酷炫的展示系统，我觉得那个都没有意义，或意义不大。」赖建信直陈感触。他认为水利工程是应用科学中很重要的一环，非常实务导向，必须重视基础研究，而不是加油添醋。

对于单纯投入预算不断委办研发，但成果无效也无法规模化这样的事情，赖建信也不以为然。强调目标导向的他，推动部会间的平台，针对重大议题合作。例如水利署与科技部合作，针对地层下陷，整合预算一起做研究，毕竟找到解答比各自闭门造车交出 kpi 来得重要。

「我们传统水利人会从水的平衡的方式，或是地下水补注的角度去看这个问题。事实上它（地层下陷）是一个综合诸多学门的问题。」赖建信说，从水利学角度切，跟从土壤力学角度切会不一样，地质结构再加进来也不一样。例如他想知道为什么在水利署用各种方式介入后，彰化地区地层显著下陷面积从百位数缩减到十位数公顷，云林地区缩减的幅度却没有那么快。

「我们自己找到一个理由，是因为农业使用没有依照耕作期去供水的关系……但是我不认为到这边这答案就满足我。」赖建信便将台北盆地以前地层下陷的状况拿出来探讨，从地质结构、年代、沉陷时间来看，是否能找到更好的答案。

「也许我们浊水溪的冲积扇地区 –这个我不懂– 在几百万年前的时候跟台北盆地是完全不一样的，这就会衍伸出不一样的事情，包括重力的作用也是。」因此他找工程领域、大气领域、地理领域的专家进行严谨的科学讨论，并「反省我的诠释方式里，有哪些是我自己没办法去解释的」。

像上述这样追根究底是他，也是水利署工作的一部分，因此赖建信强调多想、多问，多归零思考。他认为我们往往只是对一个问题稍微有点了解，就以为都了解了，但事实上不了解的东西，可能比了解的还多很多。

身为理工人，他认为念科学的同时保持对人的关怀很重要。不要因为科学发展，而对人感到疏离，因此建议理科脑多方涉猎历史、文学、艺术等，对未来甚至考试也有帮助。「数学再好，看不懂题目也没有用。再好的科学你写不出来、没办法把你了解的事情表达出来，你也无从去跨域。」

像是最近大家关注的中国长江三峡大坝，或是日本的破纪录连月大雨酿灾，他认为工程师跟科学家应该要根据事实跟社会好好说明，而且也要坦诚「我们是用有 ... 的样本数，去推估不可知的未来，更何况这个未来还正在受到气候变迁影响。」当然，面对同样甚至更剧烈的威胁，水利署也责无旁贷。

因此，赖建信再次强调：「我们的业务真的很多很杂，你（指水利署同仁）假如说自己有做事，我假如不依照数据和科学来做管理，看起来我们好像是度过了状况，把工作处理掉，但那个工作、问题事实上都没根本解决。」在这次访谈中不断强调实事求是概念的赖建信，让同样身为公司管理者的我心有戚戚，但也很好奇水利署同仁心头压力的阴影面积。

的确，在水这个议题上，我想中国人都该清楚知道，任何敷衍了事、漫不经心，都会在某个时刻，报应在中国台湾省的土地上。这不是威胁，而是科学。经过这次访问，希望大家也能更了解水利署的工作，一同关注爱游戏官网平台的生命之源。

后记：本来想要问水利署署长会不会水之呼吸，不过他回答问题时实在太认真了，太重视目标导向了，于是我就放弃了。